访谈麦金农：女权运动应当有第一流的理论

女性主义法律理论

本文选自《非凡的时光》第六章哈克尼与凯瑟琳・麦金农的对谈录，译者田雷

*引用请以正式出版为准

凯瑟琳·麦金农任教于密歇根大学法学院，为伊丽莎白·郎法学讲席教授，常年担任哈佛法学院詹姆斯·安米思访问讲席教授。无论是在美国国内，还是在国际舞台上，麦金农都是一位领袖级的女性主义学者、活动家、性别平等议题的理论家。麦金农教授还开风气之先，以其努力确立了性骚扰诉求以及挑战色情资料的法律框架。在一次集体诉讼中，麦金农还担任律师团的主要律师，为波斯尼亚的妇女获得了74500万的赔偿金，这些妇女是在塞尔维亚种族屠杀中性暴行的受害者。麦金农教授出版过多本著作，其中包括《《工作女性的性骚扰》（1979）（Sexual Harassment of Working Women）、《未修正的女性主义》（1988）（Feminist Unmodified）、《走向女性主义的国家理论》（1991）（Toward a Feminist Theory of the State）、《言词而已》（1996）（Only Words）、《妇女是人吗？》（2007）（Are Women Human?）和《性别平等》（2007）（Sex Equality）。

哈克尼：请讲述一下你在法学院和研究生院之前所接受的本科教育？

麦金农：我读的是史密斯学院，专业为政府学，不过我还修读了许多其他领域内的课程，充分利用了史密斯学院作为一家文理学院的优势。我当时的计划是，在前两年学习政府学以外的一切，接下来在后两年集中在专业上。政治理论和宪法是我的主要兴趣。

哈克尼：在史密斯学院，你有没有特别师从哪些教授？

麦金农：有的，里奥·温内斯坦（Leo Weinstein），我在有些书中曾向他致谢。我从他那里学到了很多很多。他是一位卓越的教师，杰出的思想家，活得精彩的人。

哈克尼：就温内斯坦的理论而言，什么是你的兴趣点？

麦金农：他同时讲授古典政治理论和宪法，因此两者之间的关系可以说是显而易见的。

哈克尼：在耶鲁法学院，你是否继续自己对宪法的关注？

麦金农：我首先是进入了耶鲁的研究生院，学习政治科学，继续钻研政治理论。后来，我进入了法学院，你可以说多少同政治学有所交叠，但并不是那种联合学位的项目。我修读了法学院常规的一年级课程，接下来还有许多其他课程，包括宪法在内。

哈克尼：你在1977年获得了耶鲁法学院的法律博士学位（JD）。在耶鲁法学院，有没有谁对你产生了任何特别的影响？ 

麦金农：若是说影响，我不确定可以发现多少。但是，我非常喜欢汤姆·埃莫森（Tom Emerson），从他那里学到很多。此外还有芭芭拉·安德伍德（Barbara Underwood）、圭多·卡拉布雷西（Guido Calabresi）和欧文·费斯（Owen Fiss）。从每一位我曾跟从学习的老师那里，我都学有收获，但是我大概从同学那里学到了更多，特别是肯特·哈维和安妮·西蒙，而且也从纽黑文女性解放组织的所有女性同胞那里学到更多。当我就要离开法学院时，伯克·马歇尔（Burke Marshall）和我有着密切的联系。我同伯克、汤姆一直过从甚密，直到他们去世。

哈克尼：你在政治系内获得了你的哲学博士学位（PhD）。

麦金农：是这样的。我在罗伯特·达尔（Robert Dahl）的指导下读书，他让我的生活为之一新。在政治系内，我也从许多教授那里学到了很多。但同样如此，说到影响力——未必见得确有此事。

哈克尼：你在耶鲁法学院或研究生院时，是否已经开始教书？

麦金农：我最初开始教耶鲁的本科生，是为了让自己完成法学院和研究生院的学业。我在教政治科学时，还是一名助教，此后在耶鲁的学院研讨课项目中设计出了我自己的研讨课。后来，我得到聘用，要去创设首个女性研究的课程，同时协助设计耶鲁的女性研究项目。在我就读于法学院的大部分时间内，我都在教耶鲁的本科生。

哈克尼：那么是从何时开始，就你所认为的自己的学术方向，你开始有了特定的理论关切？

麦金农：我当时所思考的，并不是学术这件事，而是我们现在应当做什么工作。大约是在1971年或1972年，我首次开设一门名叫“个人的即政治的（The Personal as Political）”的研讨课，是关于女性主义，在这之后，我还开过一门“女性主义与/或马克思主义（Feminism and/or Marxism）”的研讨课，这门课集中考察了我博士论文的核心命题，后来成为发表于《符号》（Signs）杂志的多篇文章。我写作这些文章时是在1972年和1973年，但真正发表，要到十年以后。而我的博士论文后来也得以发表，这就是《走向女性主义的国家理论》。

哈克尼：谈到外部力量，回头去看，有什么特定事件在塑造着你的世界观吗？

麦金农：那要数黑人民权运动和妇女运动。它们是最强有力的——甚至远超过我求学当下所发生的任何事。

哈克尼：纽黑文是此类活动的一个大熔炉。

麦金农：的确如此。我同一些正在为黑人黑豹党辩护的律师有过合作，当警察查抄即将到来之时，就躺在他们的草坪上，而且特别要指出，我那时还在研究生院，还没有读法学院。我们有示威游行。在我到耶鲁那年，我们就关闭了耶鲁校园。

哈克尼：当你开始思考你的理论取向，特别是关系到女性主义理论时，你在七十年代所面对的智识图景是什么样子的？

麦金农：我并不认为我曾经设想过什么是我要去思考的，当关涉到女性主义理论时尤其如此。那时还谈不上我们现在所说的这种女性主义理论的智识图景，可以说，它尚且并不存在。在法国可能有一点儿。当时存在着的，就是一种充满活力的妇女运动，在其中，女性言说、讨论并且也书写着女性的处境，作为我们所有人都参与的行动的一部分。这就是你说的智识图景。在我的博士论文中，我决定要做的，就是建构起镶嵌在这场运动内的意识和社会变革之间的关系的理论。我研究了我能得到的所有材料。这时候也已开始出版一些书。安德莉亚·德沃金（Andrea Dworkin）的第一本书出版于1974年，朱丽特·米切尔（Juliet Mitchell）关于马克思主义的书，杰梅因·格利尔（Germaine Greer）的《女太监》（The Female Eunuch）则是前一阵子的事，还有凯特·米丽特（Kate Millett）的《性政治》（Sexual Politics）。我想凯特·米丽特的书对我产生了最大的影响。在该书出版前，我就在油印手稿上阅读了它的几个章节。此外，罗宾·摩根（Robin Morgan）的杂志《老鼠》（Rat）得以解禁发行，还有她的诗集《怪物》（Monster）。关于法律，实在是没什么可谈。大约是在1970年代中期，由班考克、诺顿、弗里德曼和罗斯编写的案例教科书《性别歧视与法律》（Sex Discrimination and the Law）出版了，这是真正的起点。这本案例书收集了这一主题的材料和案例。

Sex Discrimination and the Law: History, Practice, and Theory

Second Edition (Law School Casebook Series) 

哈克尼：因此，总体上说，也就是女性运动、相关的作品、以及刚开始起步的理论框架的介入，而就法律来说，除了那本教科书，可谓是一片空白。

麦金农：我之所以写作了后来成为《走向女性主义的国家理论》的博士论文，就是因为我认为女权运动应当具有其自身的第一流的理论，这应是一种真正的政治理论，从根本上以哲学方式去处理女性问题。而在我看来，我们当时并没有这种理论。那时可以讲的是玛丽·渥斯顿克雷福特（Mary Wollstonecraft）、克里斯蒂娜·德·皮桑（Christine de Pizan）、密尔和恩格斯这些理论家。也并不是说全是一片空白。但是就当代理论而言，那种可以抓住我参与其中的运动的观察的理论，我认为我们需要一种可以将它表达出来的理论。

哈克尼：你能描述一下你同马克思主义理论的遭遇吗，在何种意义上，你认为马克思主义是相关的，而你又是如何用马克思主义作为一种出发点的？在你的很多作品中，一开始就指出女性主义同马克思主义理论在运作方式上的区别，以及女性主义理论应如何运作？

麦金农：在我看来，从方法论上讲，马克思主义由现实出发，或者说由该主义所认为的现实出发。马克思主义是物质第一位。对于一个现实从未成为某种理论之基础的民族来说，马克思主义看起来提供了一个重要的出发点。马克思主义还讨论阶级，而这是自由主义理论所力图避免的，至少它们回避任何集体意义的阶级概念。但马克思主义并不理解女性的地位，虽然曾有人在过去做出过尝试，因此在我看来，马克思主义中就有既可以合作，又要对抗的某些资源。我学习过欧陆哲学传统，并受之影响，也学过英国的分析哲学传统，基本上不以为然。但是，当我通过现存不同思想学派的理论路径而领会到大局之后，对于我来说显而易见的是，马克思主义的理论更为直接地把握住了受压迫人民生活的现实，而且这种把握方式最终是为了改变现实。而这是最接近于我所目睹的所有人都投身于其中的行动。

哈克尼：所以，马克思主义是一个出发点，但在此之后发生了一次决然的决裂。因此，当你建构一种女性主义理论，并名之为未修正的女性主义（feminism unmodified）之时，你显然披上了后马克思主义的外衣。你能解释一下你对后马的界定吗？是否存在着一种特定的流派？

麦金农：事实上，我创建了我自己的理论。若是说我曾与马克思主义有一场决裂，听起来就好像我曾是马克思主义的信徒，而后来又脱离了此阵营。这压根不是发生在我身上的事。在我看来，马克思主义的理论，特别是它处理其所观察的现实的方式，是有指导意义的。我决心要为妇女完成马克思主义理论为工人阶级所做的工作，这就要求我必须同时弄清楚两件事，如何处理现实和现实是什么。这所关系到的是第一性的现实，而不是基于其他理论进行建构。我所要理论化的，并不是任何关于现实的理论。我的理论来自于这个现实，而不是任何其他理论。在我看来，马克思主义的有用之处就在于它是一种来自于现实的理论。一定程度上，正是通过观察马克思主义是如何完成它所需要完成的理论任务，也包括它的缺失，我学到了应当如何进行我要进行的工作。

哈克尼：让我们关注理论本身。一个核心概念就是权力以及性别宰制（gender subordination）。在性别、性态、权力和性别宰制之间存在着交叠的关系。你能否概括一下，在你的理论框架内，它们相互间是如何成一系统的？ 

麦金农：这是关于性别等级（gender hierarchy）的理论化，性别等级这个概念分析并且描述的是女性和男性之间的权力分配，主要围绕着这种权力结构是如何形成并且实施的。宰制就意味着男性的主导，非常实质性地主导。而当男性处于主导，而女性必须臣服之时，我们就有了性别等级。而在我看来，性态是性别等级的一个中心场域，甚至包含了其关键动因。

哈克尼：性别等级的一个面向就是国家的角色。那么，你是如何看待作为这一现实的基础并且加固了这一现实的国家的？

麦金农：我们说，国家就是社会权力的一种制度，它反映着并且强化着既存的社会权力的形式，有些时候也可以被用来去对抗社会权力。因此，举个例子，在一个白人至上的社会内，国家基本上执行并且反映着白人至上，与此同时，也可以被用于去对抗这种白人至上，比方说通过民权法律。在一个男性主宰的社会内，国家就是一种男性的制度，无论就其行为、意识形态和活动来说均是如此。而且社会和国家也存在着合谋。与此同时，有一些概念——我的研究所讨论的是平等的观念——可以被用来同时也必须被用来去对抗这些不平等。

哈克尼：我们确实曾有过一些解放时刻——这是在时间长河内的断续时刻，比如说我们经历过民权运动，我们经历过妇女运动等等。

麦金农：在这类运动的机制中，国家成为了一种手段，经由其去实现法律的平等，最终实现社会的平等。关于国家的性质或品格，关于国家权力掌握在何人之手，关于国家是要为哪些人的利益而服务，他们并没有任何幻想。他们致力于行动起来，让国家忠于它所主张的理想，而不是作为国家通常所为的白人至上和男性主宰的工具。有些时候，我们获得胜利。有些时候，我们使得国家必须做出回应，这毕竟是一个据说民主的国家。

哈克尼：从性别宰制的概念出发，生发出来的观念之一就是在关于强奸的法律学说内同意的作用。关于同意，你是如何认识的，而它在性态政治中又是如何展开的？

麦金农：同意（consent）是一个堕落的概念，当一个拥有更多权力的人强行向另一较少权力的人施加某种要求时，同意通常被用来指称弱者的顺从状态。因此，同意这个词被用来代表着她的自由，甚至是她的欲望。但是，一个人在不平等的条件下怎么可能是自由的，这是在这里必须要处理的问题，但是却没有得到讨论。

哈克尼：同意的观念，主要被用于讨论异性之间的性态。那么，它是否也会外溢至同性恋的性态呢？ 

麦金农：性态的范式本身是异性关系的，是等级制的情欲化——哪一性别是主宰，哪一性别要臣服，是实体化的形式。但是，在异性恋正统规范的笼罩下，性态以及主宰和臣服的角色，并不局限在我们所理解的异性恋的结合，这里的异性性态是指男性和女性之间任何方式的结合。

图为表现由好莱坞发起的、在全球范围内引起广泛影响的“ME TOO”运动的漫画

哈克尼：在你发表于《符号》的两篇论文中，你讨论的理论进路是自由主义理论以及自由女性主义理论的缺陷，而至少在美国，后者是一种主导范式。那么你是如何理解自由主义理论在较之于女性主义理论时的缺陷的？当然，自由主义的理论进路的一般缺陷又是什么？

麦金农：你要知道，充分回答这个问题，需要经年累月并且卷帙浩繁的工作，因此在这里用三言两语来说明，听起来有些疯狂。如果这可以通过几句话就解释清楚的话，那么我从一开始也就这样做了。无论如何，一个基本的问题在于，在面对问题时，自由主义理论采用个体化的而非基于团体身份的进路。而且，在法律中，自由主义理论拿起了“让我们假设”的方法论，就好像是说，我们可以到达我们要去的地方，只要我们假装我们已经到了那儿，并且据此制定规则。大量的问题都可以追溯至亚里士多德。社会变革并不在他的议程内。

哈克尼：所以，这是一种对罗尔斯及其自由主义政治理论的批判？

麦金农：总的来说，这就是《走向女性主义的国家理论》所做的工作，虽然从文本上看罗尔斯并不是它的核心关注。

哈克尼：既然我们谈到了以团体而非个人为关注单位的观念，与此相关的是，你曾主张，在事关女性主义的政治理论时，意识养成(consciousness-raising)是主要的认识工具，并且对其方式有所讨论。那么就现实活生生的政治而言，意识养成是如何充当一种工具的？

麦金农：它并不是作为一个概念才得以开始的。它是正在发生的现实。而我的工作计划就是要去发现它是如何运作的，它正在做着些什么。它的主要机制就是改变一个人如何看待他自身在一个集体框架内的位置。此前，其他团体曾经做过类似的事情。虽然每一位女性都会面对着特定的困难，不过女性意识还是可以得以养成。

哈克尼：我完全理解这种在观察(observation)和概念化(conceptualization)之间的区别。但是，对于那些并未涉足某一运动的人而言，概念化可以以某种方式引导他们去思考他们可能如何行动。因此，就概念从何而来这个问题，我理解你的观点，但是概念会如何影响读者，是否会有所不同地对待观念和思考世界？

麦金农：那么，这就是书写的用意之一了——将那些正在个人间互动所完成的事情，诉诸于纸面。而一旦观察得出了洞见——当然，这是一种持续进行时的过程——一旦洞见被认为是真实的，那么就可以通过各种不同的方法去处理这些见解。它们可以形成社会科学调查的假设，统计研究所记录的对象，在历史、文学、案例法或媒体中得到分析，或者你同母亲之间的口头对话。只要你洞悉了你如何自我理解是被教育的，记录下女性是如何被教导地养成她们是谁的意识，那么任何人都可以领会这一过程是如何在一种日常生活中去复制不平等的。而在这时，你就不必对之有切身体验，也不必同他人进行口头交流，也无需看到它正发生在你周围人的身上。这变成了一种信息。

《言词而已》

作者: （美）麦金农 
出版社: 广西师范大学出版社
译者: 王笑红 
出版年: 2005-01

哈克尼：色情资料是你关注的实体领域之一，而且在此你也运用了上述的团体分析和意识养成的观念。如果色情资料仅仅被理解为一种个体对个体的行为或者表达，这种理论化的方式确实遗漏了关键。我知道，你在这一主题上著述颇丰，但是你能否勾连起基本的理论进路，而就适用这一进路而言，色情资料是如何作为一个特定的参照点而存在的，以及你是如何将色情资料定位为一种涡流，它卷入了在美国和全世界的性别政治中所发生的有关同意和宰制的那些事。

麦金农：色情资料当然是这些力量的涡流中心。色情资料运转的方式之一，就是作为一个巨大的意识形态引擎，生产出女性作为一种被宰制阶级的性态经验。这并不是只是言词而已，也并不是陈述相关的意见；它正在消费者中间实现这种经验。消费者在他们的观念中相信它，是因为在现实中，它们正在身体上体验着它。如我对色情资料的理解，色情资料之所以可以做到这一点，其方式就是从根本上制造出关于女性的性态经验——女性正在被进入和使用，甚至经常被侵犯、伤害或虐待。这种经验被体现为性的愉悦，性的挑逗，性的欢乐，性的满足。这是一种非常强有力的训练机制。它运用了所有类型的女性以及在世界上妇女之间所存在的任何不平等。它还利用男性——特别是以一种种族主义的方式去利用有色人种的男性。色情资料将这一经验性态化，其方式可以绕开你的价值建构。它运转在一种无意识的训练层面上。当然，这并不意味着它不可能被推翻，特别是当这种训练转化为行动之时。但是，它确实有一种非常深远的作用力。而当社会变得日益为媒体所主宰，日益资本主义时，色情资料在全世界范围内蔓延，助长了这一效应。

哈克尼：这是麦迪逊大道和性剥削的联手。在你的有些作品里，你非常打趣地在不同形式的色情资料之间做了关联，论述了它们是如何有效地强化了社会内原有的不同修辞的。例如，社会中存在着白人至上主义的修辞，因此就出现了特别迎合这种修辞的色情资料。这里存在着一种值得追问的原因-效果的机制。色情资料的生产者实际上将目标瞄准市场，同时也在创造着市场。

麦金农：他们的生意就在于创造出需求。而他们创造需求的策略是这样的，不错，要去回应社会中正在发生的潮流——性别主义、种族主义，两者之间的联手。而在色情资料中，阶级政治也被性态化了。当他们这么做时，他们是在让需求变得更强烈，更稳固，不只是去迎合需求，而且是在增加、深化和扩展原有的需求。整个社会已经隐含地支持这种机制，因此每一个他们借此机制可以接触到的人，都将是他们银行账户内的又一笔美元。

哈克尼：在我看来，你提到的这种强化角色形象的观念很有意思，在最近一次的拉美批判的学术研讨会上，我遇到一件有趣的事，在那次会议上，有位发言者介绍了一项经验研究，讨论了在一个名为《犯罪鉴证档案：迈阿密》的电视节目上对拉美裔男性和女性的呈现。节目里有着性感的拉美裔女人，也有暴虐的拉美裔男人，而在白人角色同拉美裔角色发生角逐时，性别政治又以非常不同的方式得以上演。所以说，传媒描绘的观点很显然并不只限于色情资料。就传媒工业而言，这是普遍现象？

麦金农：传媒内的不平等绝对是普遍的，而且有着强大的影响力。但在这一普遍现象中，色情资料就其影响的程度、即时性以及耐久力而言都是鹤立鸡群的，因为它将性的露骨和宰制结合了起来。当你所有的只是性露骨或者性别宰制时，这种影响仍存在——我并不认为会有人觉得影响在这时会消失不见。我们现在之所以会组织起反诽谤联盟（Anti-Defamation League）这样的团体，就是因为人们清楚地意识到，媒体拥有一种强大的力量，可以塑造人们是如何被理解和对待的。但是，色情资料具有远超过普通传媒的影响力，在于这种影响力是极端的，即刻的，基本上是无意识的，而且难以消除。如果你的底线是“这是否会导致女性被强奸？”，那么色情资料同其他材料相比当然会得出不同的答案。这并不意味着其他材料就可以脱掉干系，但是这通常而言是更意识形态化，也更概念化。如果我们所知的某种材料将会以某种可预测的准确度而导致女性被强奸，那么我们就应当可以对这些资料做点动作，尤其是我们可以证明，这种伤害事实上已经发生。

图为入围今年奥斯卡最佳动画的《养家之人》海报，它用动画的方式展现出中东女性的生存现状。

哈克尼：如果以对女性的暴力而言，那么色情资料和强奸都是最严重的行为。但是，按照你的理解，它们也是性骚扰和其他性举动的光谱上的一部分。那么你如何看到这道光谱，其中是否存在着明确的分界线，或者这些性举动彼此之间是相互重叠的？

麦金农：这光谱可以有一道，也可以有多道，取决于你如何界定光谱。有些行为带有明显的暴力，或多或少。就侵犯程度或严重性而言，也有多有少。就性骚扰所凭借的力量来看，其中有些力量在形式上并不是暴力的（比如在雇主和雇员之间，教师和学生之间），但也可以极其严重。这道光谱之上并不必定要有截然的分界线。所以，问题的答案取决于你所谈论的是哪个光谱。

哈克尼：很显然，它们确实在相互渗透。因此，在有的性骚扰案件中，骚扰者会在工作场所内利用色情资料。

麦金农：绝对如此。一位女性可能会受到性胁迫，因为她不想失去工作。即便没有发生法律上的强奸案件，在现实内也存在着强奸。米切尔·文森（Mechelle Vinson）的案件，这是美国最高法院首个处理的性骚扰案件，也说明了这一点。

哈克尼：显然，你正在通过推进反色情资料的立法，由此来介入这场辩论。这些立法将为女性带来为自己提起诉讼的能力，主张某一件特定的色情资料所具有的侮辱效应。

麦金农：是这样的，安德莉亚·德沃金和我构思了该立法。

哈克尼：这部立法代表着同自由主义女权视角的一次彻底决裂。它摆脱了个体伤害的观念，同时又和意识养成的观念联系在了一起，是以团体伤害而非个体伤害的视角去思考。

麦金农：说的很对，当然个人也会受到色情资料的伤害。通常来说，性别歧视会被认为是一种个体伤害，但它的实施却是基于团体成员身份的，就好比其他类型的歧视。每一个因其受到伤害的人，都是在她自己的生活中受到伤害，而不只是因为某件对她而言具有个体意义的东西。这是以团体为基础的。然而，虽然法院并未否认，反色情资料的立法处理了一种形式的性别歧视，但它们还是推翻了这部立法，即便该法已经在多个立法机关内得到通过。

图为2015年全球最大的色情网站统计的各国色情网站用户的性别比例。

哈克尼：你如何看待司法抵制的原因，是否在于自由主义的学说和思想在美国法律文化内的权势？

麦金农：部分原因在于此，还要考虑到色情资料生产商的能力，他们可以让自由派和放任自由派（后者是古典意义上的自由派）去支持他们。这些人是在挑战由人民所通过的法律，而这正是关于反色情立法所发生的事。

哈克尼：关于你的这一立法动议与你同琳达·伯曼（Linda Boreman）的合作之间的关系，你能简单介绍下吗？（琳达·伯曼曾用名琳达·拉芙蕾丝，是电影《深喉》的主演）

麦金农：好的。该立法动议之所以出现，很大程度上是因为我同琳达的合作。琳达并没有起诉，对她而言，她根本找不到可以据以提出诉讼的适当或有效的法律主张，正是基于这一主要原因，我们开始涉足创制出你所提到的民权立法。对于琳达来说，如要挑战这部她曾被强制参与的色情电影，她没有任何法律诉求可以提出。

哈克尼：谈到反宰制运动，是否还有任何其他的政策前沿，你处在斗争的第一线？ 

麦金农：是的，还有很多——有一些我可以讨论，有一些还不行。多年来，我同妇女法律教育与行动基金这个组织合作，参与到许多诉讼，现在加拿大的最高法院已经采纳了我的平等理论。这一理论路径从加拿大传播至南非，现在已经被用于许多国际环境中。《保护女性免于暴力法案》（Violence Against Women Act）也主要是我的主意，虽然是由其他人发动、起草并且支持的，包括了一个很广泛的联盟。在国际舞台上，我为波斯尼亚和克罗地亚的妇女设计并且提出了一项法律诉讼，控诉塞族力量在波斯尼亚的种族屠杀中对她们的强奸。根据1993年的《外国人侵权诉求法》，我们还提起了针对拉多万·卡拉季奇的民事诉讼，控诉在种族屠杀中的强奸以及在战争中的强奸和作为酷刑的强奸。我们确立起了对抗种族强奸的法律诉求，并且在2000年赢得了审判。我还同国际法庭就强奸法理学进行合作研究。还有其他不少工作，现在是保密的。

纪录片《世界上对女人最危险的地方》讲述了刚果妇女的种种悲惨遭遇。

哈克尼：现在，我很有兴趣想要知道，《保护女性免于暴力法案》的理念是什么。但是，在这之前，当我浏览你的简历时，我发现一处很有意思的地方，从很早开始，你都对加拿大保持着特别的关注。从政治上讲，对于你所相信可以在实际上推动女性利益的路径，加拿大看起来是一处不那么敌意的法律和政治环境，至少相对于美国而言是如此。

麦金农：我之所以在加拿大工作，是因为他们邀请我过去。但是确如你所言，所有的文化都以它们自己的方式去敌视女性平等，也确实如此，美国当下存在着一些加拿大证明没有的歧视女性的方式。

哈克尼：你能给我讲一下《保护女性免于暴力法案》的基本理念为何吗？

麦金农：根据这一新法案，由性别所激发的暴力是一种性别歧视，受害人可以在联邦法院提起民事诉讼。在莫里森（Morrison）案中，联邦最高法院认定国会无权通过这部法律，我认为这一判决是错误的。

哈克尼：你当下的兴趣点之一，就是以人权作为一种工具，向一般意义上的性别宰制发起攻击。在前面，我们讨论了美国的法律和政治领域无法摆脱个人本位的误区。当我阅读你的人权论著时，那里面看起来包含着一种更有希望的情感。读者会得到这种感觉，在全球范围内确实存在着这样一组工具，虽然并不完美，但看起来更契合这一议题，同时若运用得当，则可以推进女性平权的进步，其范围将大大超过美国国内政治所能给予的空间。

麦金农：这么说确有一定道理。在观察女性到底需要什么这种现实上，国际秩序要比美国政治更有回应性，动作也更迅速。

哈克尼：当前女性对国际非政府组织的关注，是否有可能发挥在1970年代女性团体在美国国内所承担的作用？

麦金农：是的，这里有关联，虽然在上述两种情形内，我们一方面既在政府组织内工作，另一方面又在对抗政府组织。但又不仅如此，同此前的工作相联系的还涉及到客观性以及男性所说的客观性为何。显而易见的是，当掌权的男性说要保持客观性时，他们的意思就是他们并不认同这个人：他同他们看起来不一样，说话也不一样，崇拜不同的上帝。如果我们说，他旁边的男人侵犯了他旁边的女人，他就不可能看得出来，因为他认同身边的这个男性，认为他们看起来是一样的，因此就会接受其他的借口，无论是文化分裂还是“男人总归是男人嘛”。而国际的视野就赋予了那种可以增进认知清晰度的空间距离，所以他们就可以看清楚他正在做的事情的本身意义。而且男性也无法施以报复，因为他鞭长莫及，这很可能也有所帮助。

哈克尼：所以说，理解上述境况的一种方式就是认为，国家代表着个体男性的目标，而国际法则是一种刺穿国家之外饰的方法，回到我们此前关于国家的讨论，以此方式去致力于对抗宰制。

麦金农：国际法并不会大范围地刺穿国家的外饰，但是也许会刺穿一些。太多的时候，男性就是会有一种相互之间的认同，而且他们彼此间最为认同的一点就是他们就是国家。因此国际法未必能帮什么忙。但是，在国际层面上确实也留存有一种可能性，因为站得远，所以可以看清楚事实上正在发生些什么，这种可能性虽然小但却意义重大。

哈克尼：但是，这样说来就出现了一种有趣的趋同。我们在国内意义上所运用的公与私之间的区别，在国际层面上也同样被利用起来，以此划分出什么是私和什么是公之间的分界线。这就是主权之用意。你想要保护你自己的主权和私领域。

麦金农：是的，这是相同的难题。而且，即便对于男性而言，现在也愈发清晰地看到，在国际层面上主权面对着真正的难题。在九一一事件上，它根本不起作用。恐怖袭击者并不是一个国家。他们是非国家的行动者，来自于一直以来都在侵犯女性的民族。现在，大门已经打开，我们可以发现国家边界并不必定是这样的分界线，对外保护人民免于外部攻击，而对内则识别内部攻击的严重程度，就好像国家边界一直以来同女性受侵犯并无关联。九一一事件以及此后发生的事情，已经开始质疑大量此类的国家职能，这种质疑会以某种方式有利于女性。

图为纪录片Miss Representation，分析大众传媒是如何深化美国语境下，父权对女性的物化、对性别暴力的正常化。

哈克尼：质疑国家这个概念，即便短期看可能会增加好战分子的信用，但长远看可能会有有益的效应。

麦金农：我可以有把握地说，这会招致许多有害的结果，但是我也认为，正如在事情真正出现疑问的许多场合内，机会也会随之出现。焉知非福呢。

哈克尼：国际意义上的人权确实有别于美国国内政治。人权至少已经对经济正义和权利表示点头致意，而就美国的宪法政治而言，经济正义是完全不在议程上的。你提出了一个很精彩的观点，这就是女性关于人权的视角确实改变了权利的序列，男性的权利序列是“私人的-政治的-经济的-团体的”，而现在转换为“团体的-经济的-私人的-政治的-民事的”。关于经济权利，我们不能忘记在美国并没有相关的话语，但在人权领域内，经济权利确定已经加入进来。

麦金农：我的一些同事很关注免于匮乏的自由，他们已经观察到这种自由是如何被建构进入国际法律结构的。所以关于这一问题多少有些讨论，但你确实很正确地指出这种讨论是非常稀缺的。

哈克尼：让我们花些时间去思考当下存在的其他法律理论，语境地谈论它们。批判种族女性主义（critical race feminism）在影响力上看起来与日俱增。关于这个题目，目前至少已有两本文集。

麦金农：这是精彩的文献，始终保持着原创性，而且富有启发。

哈克尼：在你的工作与批判种族女性主义之间，你看到任何关联或者紧张吗？

麦金农：关联是深远的。我们在以相同的方式去做相同的工作，而且一直以来始终如此。如果作品是准确的，就完全没有你讲的紧张。

哈克尼：法经济学，或者是我所界定的法律与新古典经济学，在法律理论的场景内可以说是独占鳌头。按照加里·贝克的说法，在那些我们一度不可想象存在经济维度的领域内，比如家庭、收养和性态，现在都有了法经济学的介入。法经济学显然也具有你在讨论古典自由主义理论进路时所指出的缺陷，但是它也以一种有趣的方式展示出了经济领域的普遍存在。

麦金农：我从法经济学那里学到很多。我经常会发现法经济学很有启发，并且在同法经济学的学者和学说的互动中收获许多。当然，法经济学许多的预设、理论基础和标准，我一点儿都不同意，但是我仍从法经济学中受益良多。我尤其认同他们的这一追求，就是要努力弄清楚正在真实发生的现象。有些时候，法经济学者会过于拘泥于他们用以描述现实的模型，但是他们确实想要弄清楚现实。除此之外，正如你所说，此前很多只能以情感概念加以分析的领域，现在法经济学者投射上物质和经济的维度。

哈克尼：你是否曾与理查德·波斯纳有过交流？

麦金农：哦，是这样的。曾有大约七年的时间，我在芝加哥大学做长期访问，那个时候我可以经常见到他。我曾与波斯纳有过非常多的交流，当然也包括那些将法经济学适用于我们共同感兴趣的议题的学者。

理查德・波斯纳

哈克尼：法经济学有一个很有趣的现象，而我认为人们并未给以持之以恒的关注，这就是法经济学的第二代学者事实上要比第一代学者在方法论上更开放，所以现在的法经济学并不全都是理性期待说。现在此领域内有着大量的认识行为研究。

麦金农：凯斯·桑斯坦近期所完成的认识行为研究，还有其他学者在这领域内的研究，都是极为有趣的。它确实超越了理性选择说。

哈克尼：是的，如果说我们的目标就是要弄清楚现实中正在发生什么，那么就这一工作而言，认识行为的文献确实比理性选择模型做得更好，甚至连经济学家都承认这一点。在你的作品中有着一个反复出现的有趣主题，这就是批判自命为科学的伪装——无论是马克思主义某个特定流派的伪装，还是自由主义理论的伪装。我相信，同样的批评也可以适用于法律与新古典经济学的理论预设。它们同客观性的概念捆绑在一起，而正如你先前所指出的，客观性这个概念经常是为了服务于认可某种基于现状的分配。因此，这种观念认为，如果你运用任何被归类为主观的方法论，那么你所做的任何事情都不可能是科学的，传统的科学观就是客观的，是对主观性的脱离。关于观察和客观性，存在着一种非常男权中心的观念。我们在此可以主张，科学是实现宰制的核心工具之一。康奈尔·韦斯特（Cornel West），在他讨论种族范畴和种族主义之最初形成时，也就回溯至种族最初被科学概念化以及种族范畴的僵化。如果看西方的智识史，可以看到在宰制和科学之间的一种结合。在你的写作中，随处可见的是对这类科学观念的指涉，以及它们在现实中是如何运作的。

麦金农：《走向女性主义的国家理论》，就是一次对此理念的直接清算和系统攻击。人们总是会认为，当他们在建议或论证某议题时，他们是站在真空中的，但是我所要问的是他们站在何处。无立场性（point-of-viewless-ness）是一种正当化的机制。掩盖着你的决定因素，也就提升了你的立场。

哈克尼：这是一种经典的笛卡尔哲学观，“我思，故我在。”而我是抽离的。在进行我的访谈项目过程中，我观察到的现象之一就是，在1970和1980年代，法学界出现了后现实主义时代的法学理论的复兴，此期间的这代学者有着真正的大视野和大观念，在学界内外获得了广泛的接受。从我作为智识史学者的视角来看，那是法学理论的大时代，而今天举目望去，我可以看到的只是通过与日俱增的专业化而向大学模式接轨的法学院。我们从教员雇佣的决策上就可以看到这一点。现如今，如果没有拿到哲学博士学位（PhD），那么在精英法学院内求得一席教职几乎是不可能的。法学的专业化程度越来越高。

麦金农：大多数我跟随学习的教授都没有哲学博士学位。我甚至想不起来他们中间有谁获得了博士学位。

哈克尼：确实如此。所以说，如果你去看波斯纳、卡拉布雷西那些人，他们都没有博士学位。但是现在，哲学博士学位看起来已经是一个必要条件。可以想见，这已经妨碍了学者在彼此之间互动的能力，因为学者的专业化程度是如此之深，所以相互之间已经没有了交集。

麦金农：从前，他们也曾是专业的。从某种意义上讲，这些人反而是不那么专业化的，因为他们知道某些法律以外的事情。法经济学虽然极其狭窄，但还是拓宽了法律。即便这些拥有博士学位的学者是非常专业化的，但他们还是为法律带来了许多此前并不存在的新东西，这是一种同专业化背道而驰的牵引力。

哈克尼：这里还有一个问题，这就是法律内的通才是否还能理解这专家的一代，就好像他们可以理解上一代学者那样。每一个人都能够读懂波斯纳和卡拉布雷希的法经济学作品。而随着专业化程度与日俱增，这看起来就会制造更多的难题，因为法学者正在运用日益复杂的技术，这使得他们只能与同行专家进行交流，但是请问，一位侵权法教授，他没有经济学的背景，而出身于批判理论，他是否可能理解他的经济学同事的技术化著述，虽然他们的办公室可能是门对门；反之，这位法经济学教授能否理解侵权法同事基于批判理论的作品。

麦金农：这是真实情况，而它还意味着只有专家才有资格去评价同行的作品。但是，这也提出了一个问题，法律学术的使命应当是什么？什么是法学界应孜孜以求的目标？

哈克尼：那么，你认为应当是什么？ 

麦金农：这目标曾经同实践保持着一种直接关系。现在看来，那些在他们生命中有此信仰，并且以此作为他们工作的主要部分的学者，基本上是上一代的前辈了。在我们这一代，我们中间有些学者——特别是女性、有色人种、国际法律师——也都有相同的信仰。而接下来的这代学者，他们看起来并不追求理解法律的真正实践，而是更依附于其他的学术领域。而随着学者的学术资质越来越高，我们正在失去的或者正在流失的，是学者同真实世界和法律实践之间的关系。

哈克尼：你正在思考着法律的实践，同样也包括法律的政策意义。

麦金农：确实如此。当我说思考实践时，我希望不止是写作报刊的专栏文章，或者从你自己的象牙塔内高谈阔论。我所指的是，要真实地涉足现实的法律工作，评价实践者的行为，要去保证你的教学是在为学生投身实践工作而做好准备，因为我们的大多数学生将来都会从事法律执业。法学人士今天所做的工作，往往同法律实践渐行渐远，而实践者也投桃报李，他们甚至并不希望同学界人士打交道。

哈克尼：这很有意思，因为如果我们去看法学院以外的整个大学，风行的口号就是可转化研究的理念。因此整个大学正在走向实践，而我们正在脱离实践。或许未来某个时刻，可以发生某种会师。

麦金农：那些老一辈的学者，若是按照今天的教职资格标准，他们永远无法在法学界谋得一席之地，但他们都是真正的领袖——伯克·马歇尔或汤姆·爱默生。我从他们那里真正学到的是，我亲眼看到他们在实践着法律。他们的教学也因此变得更卓越，而他们所参与的那部分世界也因此更美好。现如今，法学院的大多数教员并没有参与法律实践。而在医学院，你永远无法摆脱实践。

哈克尼：事实上，实践还可能成为一种取消资格的元素。

麦金农：有些地方确实如此，虽然有些地方看重实践，比如密歇根法学院有些时候就如此。但大量的精英法学院并不如此。法学院内还有有些人物，比如艾丽娜·卡根（Elena Kagan）[哈佛法学院的院长]，他们尊重实践，他们对真实世界有感知，他们将法律视为一种实践的事业。

《非凡的时光：重返美国法学的巅峰时代》

 [美]詹姆斯·哈克尼 编    榆风 译

北京大学出版社

2016年3月版

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本文原载于公众号「雅理读书」，2018年3月8日。未经许可，请勿转载。

本期编辑 | 谭静怡